Die christliche Vergebungsproblematik

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Jesus Vergebung

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Die Art und Weise, wie Vergebung im Christentum funktioniert, halte ich für höchst problematisch und verantwortungslos.

Sie ist meiner Meinung nach auch der Grund für die ständige Fixierung der Christen nach „außen“, wohingegen Asiaten völlig anders denken.

Es mag sein, daß dieser Artikel auf einem falschen Verständnis des Christentums meinerseits beruht, aber ich beziehe mich darauf, wie die meisten Christen ihren Glauben ausleben und verstehen.

Nehmen wir einen konkreten Fall:

Ein Pilot im Vietnam-Krieg hat durch seine Handlungen hunderte Vietnamesen ermordet und ist auch jetzt noch für missgebildete Kinder verantwortlich, weil die von den Amerikanern eingesetzten Chemikalien das Erbgut der Mütter/Väter geschädigt haben.

Der Pilot sieht, daß seine damaligen Handlungen falsch waren und bereut sie.

Aber wo findet er Vergebung?

Ist er Christ, hat er es einfach.

Er geht in seiner Heimatstadt in die Kirche und bittet Jesus aufrichtig um Vergebung für seine Taten.

Schließlich ist das doch die Quintessenz dessen, was die christliche Religion aussagt:

Gott hat seinen eigenen Sohn für die Sünden der Menschen sterben lassen und wer an ihn glaubt, dessen Sünden werden vergeben.

Pietätslos gesprochen hat Gott für die Menschen so eine Art „externen Vergebungsautomaten“ installiert:

Man kann machen, was man will und hat dennoch nichts zu befürchten, solange man an Jesus glaubt.

Sehr praktisch.

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Ist der Pilot hingegen kein Christ, sondern z.B. Buddhist, dann ist es bei weitem komplizierter.

Es gibt im Buddhismus keine „externe Vergebung“; Buddha hat niemals behauptet, er wäre irgendetwas besonderes oder könne irgendjemandem vergeben.

Ist ja auch total idiotisch.

Wie kann Buddha oder überhaupt irgendein Außenstehender jemandem Vergebung versprechen oder gewähren?

Wenn man logisch an die Sache herangeht, so ist doch der einzige, der einem vergeben kann, derjenige, den man geschädigt hat!

Wenn er es mit der Reue ehrlich meint, dann muss der amerikanische Pilot also sein Hab und Gut verkaufen, nach Vietnam fliegen und dort bis zu seinem Lebensende in Kinderheimen oder Krankenhäusern diejenigen pflegen, für deren Leid er verantwortlich ist.

Und er kann nur hoffen, daß irgendeines seiner Opfer dann zu ihm sagt: „OK, ich sehe, du meinst es ernst. Also vergebe ich dir.“

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Ich glaube in der Gegenüberstellung von Christ zu Nicht-Christ werden die Unterschiede offensichtlich.

Der Christ braucht sich überhaupt nicht mehr um das Schicksal derjenigen zu kümmern, die er mit seinem Handeln geschädigt hat, weil er Vergebung von Jesus erhält.

Der Nicht-Christ jedoch muss sich bemühen, seine Fehler und den angerichteten Schaden beim Opfer zu begleichen, denn niemand außer diesem kann ihm vergeben.

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Ich persönlich finde die nicht-christliche Sichtweise logischer und im Endeffekt sogar besser.

Das war etwas, was mich damals am Verhalten dieser Käßmann aufgeregt hat, als sie allen Ernstes irgendwelchen Taliban „vergeben“ hat.

Häh? Wie jetzt? Ist sie Jesus?

Was haben die Taliban denn Frau Käßmann Schlimmes angetan?

Achso, nichts.

Was gibt es dann ihrerseits zu vergeben?

Die einzigen, die irgendwelchen Taliban vergeben könnten, sind doch diejenigen, die von ihnen geschädigt wurden.

Und ob sie ihnen vergeben, ist ihre Entscheidung; nicht die von Frau Käßmann.

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Man sieht aber, daß sich in der jetzigen christlichen Kirche eine verlogene Heuchelei breit gemacht hat, die ihresgleichen sucht.

Da verlangen fettgefressene Pfaffen von anderen Enthaltsamkeit/Sparsamkeit und tun dann so, als seien sie selber die Wohltätigkeit in Person, obwohl sie selber kein einziges Opfer gebracht haben, sondern immer nur Opfer von anderen verlangen.

Und sie erteilen Verbrechern gnädigerweise „Vergebung“, obwohl sie zu keinem Zeitpunkt von diesen Verbrechen betroffen waren.

Wenn man selber nicht geschädigt ist, ist es leicht und billig, auch die schlimmsten Taten zu „vergeben“.

Wenn man aber selber das Opfer eines Verbrechens wurde, sieht es schon ganz anders aus…

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Eigentlich habe ich nichts gegen das Christentum und finde es eine der interessanteren Religionen.

Aber die vermittelte Vorstellung, daß man sich Vergebung „von außerhalb“ holen könne, richtet eine Menge Schaden an, weil sie die Menschen von ihrer Verantwortung befreit, sich Vergebung selber zu erarbeiten.

Ein ganz klarer negativer Nebeneffekt des Christentums ist übrigens die Fixierung nach außen.

Vergebung kommt von außen, Rettung kommt von außen, alles kommt von außen.

Man selber muss gar nichts tun, sondern immer nur darauf warten oder dafür beten, daß irgendwelche äußeren Ereignisse eintreten, die dann die „Befreiung“ oder erhoffte Verbesserung bringen.

Das ist ja sogar Teil des „Vater Unser“:

„Vergib uns unsere Schuld und erlöse uns von dem Bösen“

Man selber braucht sich nicht um Vergebung zu bemühen, das erledigt Gott.

Man braucht auch selber nicht das Böse zu bekämpfen, das macht Gott.

Wirklich: sehr bequem.

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Darum sind Christen auch so träge.

Anstatt selber mal die Initiative zu ergreifen und eine Verbesserung herbeizuführen, macht man dasselbe wie immer und betet fleißig.

Das schlägt sich übrigens auch in den ganzen politischen Foren nieder, wo man in abgewandelter Form immer das Warten und Hoffen auf äußere Erlösung findet:

„Wann kommt denn mal“

„Jetzt muss aber mal einer“

„Wann macht denn mal einer“

„Wenn erst der Euro gecrasht ist“

„Wenn erst mal kein Geld mehr da ist“

„Wenn wir erstmal die Krise haben“

„Wenn hier Bürgerkrieg ist“

Etc.

Immer muss erst irgendwer kommen, immer muss erst irgendwas passieren, bevor man selber aktiv wird.

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Da schließt sich übrigens auch wieder ein Kreis; denn diejenigen Leute, die am lautesten nach Rettung von außen rufen, sind grundsätzlich CDU-Wähler.

Und genau das ist es ja, was die Kirche und die Politik will: den Leuten einreden, daß sie selber keine Probleme lösen können, weil das viel zu kompliziert sei, sondern das lieber Experten von außerhalb überlassen sollen, die sich viel besser damit auskennen.

Es ist also überaus nützlich, die Menschen in dem Glauben zu lassen, daß die Rettung oder die Lösung für ein Problem außen zu suchen sei und nicht innen, weil sie damit den Machttransfer legitimieren können.

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Wie gesagt, die meisten Asiaten ticken genau umgekehrt, was sich z.B. in deren Scham-/Vergebungskultur widerspiegelt.

Christen mussten so etwas nicht in dem Maße entwickeln, weil sie ihre Vergebung von außen bekommen.

Zum Schluß noch ein Zitat, um meine These zu bekräftigen:

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Niemand rettet uns, außer wir uns selber.

Niemand anders kann oder darf es.

Wir selber müssen den Weg gehen.

Buddha

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LG, killerbee

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PS

Wie gesagt, ich habe nichts gegen das Christentum, und erst recht nichts gegen Jesus.

Ich wollte mit meinem Artikel nur einen Denkanstoß liefern, daß eine Person, die jederzeit Vergebung bequem von außerhalb erfahren kann, automatisch eine niedrigere Hemmschwelle hat als jemand, dessen Glauben eine derartige Vergebung nicht vorsieht.

Jemand der glaubt, daß er auf der Erde so oft wiedergeboren wird und Elend erleben muss, bis er seine ganzen Sünden „abgearbeitet“ hat, wird viel achtsamer durch das Leben gehen und vorsichtiger in seinen Taten sein.

Und jemand, der nicht immer auf Rettung von außen hofft, sondern sich selber retten will und darum Initiative zeigt, ist mir bedeutend sympathischer, als ein lethargischer Christ.

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32 Antworten zu Die christliche Vergebungsproblematik

  1. Arkturus schreibt:

    Hat dies auf Oberhessische Nachrichten rebloggt.

  2. JensN. schreibt:

    Ich bin aus diesem „Verein“ 2008 ausgetreten, viele Jahre zu spät. Ich hätte schon gleich nach meinem 18. Geburtstag die Kirchenaustrittserklärung unterschreiben sollen und nicht erst mit dreißig Jahren. Der Hauptgrund für den Austritt war, dass ich eine kriminelle und deutschfeindliche Institution nicht auch noch mit meinem Geld unterstützen wollte. Jemand der zu Recht abgelehnten Asylanten Kirchenasyl bietet, der bei allen sich bietenden Gelegenheiten gegen Nationale hetzt und zusammen mit der Antifa Seit an Seit Blockaden unterstützt, sieht von mir nicht einen Cent.

    Ja, Christen scheinen überaus tolerant zu sein wenn es um Mord und Totschlag geht. Und vor allem wenn es nicht um sie selbst geht. Nur wenn man die „falsche“ Meinung vertritt, dann werden die toleranten Menschheitsfreunde auf einmal ganz intolerant. Beispiel? Die Überschrift in der JF lautet:

    „Bremer Pastoren demonstrieren gegen Amtsbruder“.

    Pastor Olaf Latzel hat sich aus ihrer Sicht despektierlich über den Islam geäußert und das finden dese Hypergutmenschen natürlich furchtbar schlimm. So schlimm, dass man gar nicht umhin kommt, Flagge zu zeigen für Buntheit, Weltoffenheit, Vielfalt und den üblichen Phrasenmüll. Alleine schon für diese armselige Unterwerfungsgeste, für diesen Kotau müsste es gleich zehntausende Kirchenaustritte geben. Man braucht in diesen Zeiten wirklich ein starkes Nervenkostüm…

  3. Runenkrieger11 schreibt:

    Hat dies auf Treue und Ehre rebloggt.

  4. catchet schreibt:

    Der Buddha beobachtete mal einen Asketen und wie dieser sich selbst Schmerzen zufügte.
    Der Asket stand z.B. viele Stunden auf einen Bein, bis er schreiend zusammenbrach.
    Der Buddha fragte den Asketen, „Was tust Du da?“
    „Ich baue mein negatives Karma vergangender Leben ab.“
    „Nun, woher weißt Du wieviel negatives Karma Du in vergangene Leben angesammelt hast und wie erkennst Du wieviel Karma Du bereits abgebaut hast? antwortete der Buddha.

    Der Buddha sah jeden Abend einen Mann im heiligen Flu0 Ganges ausgiebig baden.
    „Was tust Du da?“ , wollte der Buddha wissen.
    Ich wasche mich von meinen Sünden rein. Der Ganges ist ein heiliger Fluß, der alle meine Sünden reinwaschen kann.“
    „Tatsächlich? Dann wären die Fische also die reinsten und unsündigsten Wesen dieser Erde. Nicht das Bad im Ganges wäscht Dich rein, sondern Deine Lebensweise.“
    Als der Mann dies hörte ging er auf die Knie, berührte die Füße des Buddha und wurde sein Schüler.

  5. Guilherme schreibt:

    Ich weiß nicht, inwieweit das Christentum heutzutage in der BRD pervertiert wird, da ich bereits seit mehr als 15 Jahren nicht mehr dort lebe. Als ich zur Schule ging, wurde mir die Sache so erklärt, dass die Behauptung der Vergebung aller Sünden durch den Glauben an Jesus Christus von Martin Luther stammt. Er hat damit auf den Ablasshandel der katholischen Kirche reagiert und versuchte durch diesen Trick das Geschäftsmodell der korrupten Pfaffen zu zerstören. Um ewige Qualen in der Hölle zu vermeiden, muss man also nach Luther nicht mehr einen beträchtlichen Teil seines Vermögens an die Kirche abtreten. Es reicht aus, Jesus Christus als seinen Retter anzuerkennen, vollkommen ohne finanzielle Zuwendungen an die Kirche.

    Ich sehe das als pragmatische Lösung aufgrund einer kapitalistischen Ausbeutung. Luther hat das wohl so verstanden, dass man Menschen genau da abholen muss, wo sie ich befinden. Dass seine für die damalige Zeit sinnvolle Erklärung heute umgedeutet wird, steht auf einem anderen Blatt. Wer Geschichte zu seinen Gunsten manipuliert, wird natürlich auch den christlichen Glauben an seine Ziele anpassen.

  6. hajduk81 schreibt:

    Buddha wurde im 6. Jahrhundert vor Christus in Indien im Grenzgebiet zum heutigen Nepal als Sohn des regierenden Fürsten geboren.
    Buddha heißt der Erleuchtete, der Erwachte. Sein bürgerlicher Name war Siddharta Gautama. Mit 29 Jahren verließ er das abgeschirmte Luxusleben im Palast und wurde Wandermönch. Buddha wurde 80 Jahre alt, man geht also davon aus, dass er von 563 v. Chr. – 483 v. Chr. auf der Erde gelebt hat.

    Er erlebte die Menschen hungernd, krank, hilflos, sah sie vergreisen und sterben. Und er suchte nach dem Grund für all das Leid der Menschen. Seine Antwort formulierte er in Aussagen, die Vier edle Wahrheiten genannt werden: 1) Alles Leben sei Leiden.
    2) Ursache für das Leid sei das Begehren.
    3) Mit dem Aufhören des Begehrens höre auch das Leid auf.
    4) Die Überwindung des Begehrens geschehe durch das Beschreiten des achtfältigen Pfades.

  7. Sven Prohaska schreibt:

    Unglaublich gehaltvoll und profund. Danke Killerbee

  8. Nasenbär schreibt:

    @ Guilherme

    Ja, das ist ein wesentlicher Punkt für die Entstehung dieses verweichlichten, „gutmenschlichen“ Käßmann-Christentums: „Anpassung“ an den Zeitgeist und „Manipulation“ der Geschichte zwecks Stützung des politischen Systems. Anstatt sich selbst von der Bibel oder von Jesus bei seinem Tun in Frage stellen zu lassen, wie es Luther gelehrt hat, wollen uns diese „Gutmenschen-Christen“ überall „beraten“, moralisch bevormunden und schwingen sich zu einer Art „bunter Staatskirche“ des totalitären Merkel-Systems auf, die jeden mit Mißgunst verfolgt, der sich wie der mutige Pastor Latzel nicht diesem fürchterlichen Aberglauben von einem den Religionen gemeinsamen Gott beugt, den das System zu seiner Stabilisierung aber dringend benötigt, damit ihm in einer „bunten“ Gesellschaft nicht alles um die Ohren fliegt. Mit totalitären Methoden der „öffentlichen Bloßstellung“ gehen diese Gutmenschen sogar gegen ihren Amtsbruder Latzel vor, statt seine Fragen intern mit ihm persönlich zu klären! Vor solchen Lemmingen im Talar kann man nur noch ausspucken. Statt sich mit großspurigen Phrasen, man müssen den Taliban „vergeben“, politisch lächerlich zu machen, sollte Frau Käßmann sich im Sinne der Botschaft Jesu vom Gericht Gottes nach unseren Werken lieber fragen, was sie SELBST an Schuld auf sich geladen hat mit ihren Alkoholexzessen oder mit ihrer Ehescheidung und wo sie SELBST der Vergebung bedarf – und somit demutsvoll SCHWEIGEN, indem sie sich an einen stillen Ort der Meditation zurückzieht.

  9. Onkel Peter schreibt:

    @JensN.

    Bremer Pastoren demonstrieren gegen Amtsbruder

    Die besagte Predigt habe ich mir auf YT angehört und vermag darin nichts Schlimmes zu finden. Im Gegenteil: Sie ist ganz ausgezeichnet! Empfehle
    dringend es sich genau anzuhören: An Gideon die Reinigung von den fremden Göttern lernen

    Wenn sie dagegen demonstrieren, zeigt dies doch einmal mehr wie
    absurd weit, um Lichtjahre, diese Pfaffen sich vom Christentum entfernt haben!

    @Guilherme:

    Das Luthertum ist betreffs Vergebung so zu verstehen, dass sie allein von Gott kommen kann. Man kann sich also nicht durch die Beichte, ganz zu schweigen durch Ablasshandel freikaufen. Allein Gott kann das. Insofern interpretiert Killerbee das Christentum in dieser Hinsicht etwas unrichtig. Aber neuerdings viele Pfaffen ebenso. Die Evangelen haben ja grundsätzlich eben das Problem dass sich ihre Sünden sozusagen anstauen, ohne dass sie viel dagegen machen können. Außer fleißig arbeiten. Daher kommt wohl der protestantische Arbeitsethos.

  10. ki11erbee schreibt:

    @Onkel Peter

    Wenn ich Franz auf die Nase haue und Vergebung will, muss ich Franz um Vergebung bitten, und nicht Gott.

    Gott hat mit dem Sachverhalt „Ich haue Franz auf die Nase“ überhaupt nichts zu tun, weil Franz die Schmerzen hat und nicht Gott.
    Also kann Gott mir auch nichts vergeben.

  11. Onkel Peter schreibt:

    @ki11erbee:

    Wenn ich Franz auf die Nase haue und Vergebung will, muss ich Franz um Vergebung bitten, und nicht Gott.

    Das sind zwei verschiedene Dinge. Als Erstes müsste man Franz um Vergebung bitten, aber ob Gott die Tat vergibt ist eine andere Baustelle. Es ist anzunehmen dass wenn man Franz um Vergebung bittet, und dieser verzeiht, Gott ebenfalls vergibt, weil ersteres ist die beste Voraussetzung für zweites. Nur eines funktioniert mit Sicherheit nicht, da bin ich ganz Lutheraner, ein paar Euro der Kirche spenden oder eine Beichte abzulegen und die Sache hat sich.

  12. spartaner schreibt:

    Hier in GR hört mann das gerūcht ,dass diese 60 Milliarden nur für einen zweck locker gemacht worden sind . Damit die investoren und superreiche ihre kohle von den GR Banken …. in die sicheren Banken in die Schweiz Deutschland Luxenburg etc Transferieren können . Wer weiß ?

  13. ki11erbee schreibt:

    @sparanter

    Ich weiß aber ganz sicher, daß von den ganzen Milliarden kein einziger Cent bei Kosta Normalgrieche im Portemonnaie ankommt…

  14. Spartaner schreibt:

    Das ist 100% sicher , wie immer.

  15. wvogt2014 schreibt:

    @KB
    Das Christentum verspricht keinesfalls, dass die Sünden gegenüber einem anderen vergeben sind, sondern sie spricht ausschließlich von der Vergebung durch und vor Gott. Das schließt die Weltgerichtsbarkeit keineswegs aus. Im Gegenteil, es wird sogar eine Umkehr im Lebenswandel erwartet und jeder praktizierende Christ ist geradezu genötigt, Schaden wieder gut zu machen, so gut es eben geht und soweit der Geschädigte das zu lässt.
    Leider denken viele „Christen“, sie würden von Gott einen Blankoscheck erhalten. Auch ich als der christlichen Religion verhafteter glaube an Karma und nicht an Zufälle.
    Deshalb halte ich die CDU für eine widerwärtigsten Parteien neben den Grünen und der SPD. Alle lügen doch schon, wenn sie ihren Parteinamen aussprechen!

  16. Sachse schreibt:

    Du verwechselst zwei Dinge, Schuld vor Gott und Schuld vor den Menschen. Die Vergebung Gottes durch die Hinwendung zu Jesus Christus befreit die Seele von Schuld, so daß diese nicht in die Hölle fährt. Es ist also Vergebung im transzendenten Sinn gemeint.

    Davon unabhängig bestehen weltliche Verpflichtungen trotzdem und die Schuld gegenüber den Geschädigten.

    Wenn man es von der anderen Seite betrachtet, wird es logischer: nehmen wir an, ein Dieb stiehlt Dir etwas, wird erwischt, Du bekommst Deine Sachen wieder und der wird bestraft und geht in den Bau. Vor Gott ist der immernoch schuldig, egal, ob er hier sanktioniert wurde oder ob er, um seine Strafe zu verringern die gestohlenen Dinge wieder herausgegeben hat. Seine Schuld wird ihm erst dann vergeben, wenn er sich zu Jesus Christus bekennt. (Und als Anmerkung: wenn er das tut, dann hält er auch die Gebote Gottes oder versucht das zumindest)

    Wie Du siehst, geht es um zwei völlig verschiedene Dinge.

    Nun findet jedoch in der Tat das transzendente Prinzip der VErgebung Gottes durch die Hinwendung zu Jesus Christus seine weltliche Entsprechung in der Vergebensaufforderung an die Christen: „Ich vergebe meinen Schuldigern“. Was bedeutet das nun? Das bedeutet, daß ich als Christ angehalten vergeben soll: ich soll mir also überlegen, ob ich weltliche Gerechtigkeit einfordere, wenn ich betroffen bin. Dieser Grundsatz erfordert jedoch, daß ich diese weltliche Gerechtigkeit objektiv überhaupt einfordern kann.

    In dem Moment, in dem das Prinzip der Vergebung allgemeingültiges Recht wird, vergebe ich nicht, sondern enthalte meinen Nächsten Gerechtigkeit vor. Selbst wenn ich entscheide zu vergeben, dann kann ich das nur für mich tun, sobald ich entscheide, daß andere auch zu vergeben haben, bringe ich diese um ihr Recht.

    Es steht völlig außer Frage, daß die persönliche Vergebund als religiöses Konzept eine weltliche Gerichtsbarkeit benötigt, die vor allem von Nichtchristen als gerecht empfunden wird.

    Aus dem Umstand, daß dies von geneigten Stellen, sowohl staatlichen als auch kirchlichen, so nicht thematisiert wird, erwächst nicht, daß das so nicht ist, sondern, daß die anderes im Schilde führen: die mögen zwar unter dem Etikett „Christ“ auftreten, sind jedoch das Gegenteil: diabolisch.

  17. ki11erbee schreibt:

    @Sachse

    Ich habe nur beschrieben, wie die meisten Christen ihren Glauben interpretieren.

    Indem Jesus/Gott ihnen ihre Sünden vergibt, sehen sie keine Notwendigkeit mehr, ihre Taten auf dieser Welt richtig zu stellen.

    Sprich: Ich bombardiere den Irak, gehe in die Kirche, bete fleißig und all meine Sünden sind vergeben.

    Das ist mir zu einfach.

  18. derbienenmannsagt schreibt:

    Hm, denkwürdiger Artikel und interessante Kommentare. „Es mag sein, daß dieser Artikel auf einem falschen Verständnis des Christentums meinerseits beruht, aber ich beziehe mich darauf, wie die meisten Christen ihren Glauben ausleben und verstehen.“ Ich denke, damit ist die Grundausrichtung abgesteckt. Selbst wenn Kb ein falsches Verständnis hat, ist das irrelevant, da scheinbar viele Christen und das sehe ich in der Summe auch so, Leben als wären sie vollkommen von Sünden befreit oder müssten nur mal fleißig beten und alles wäre gut. Ich habe selbiges gerade in Diskussionen oft angeführt. Ich morde und dann? Wäre es doch reiner Spott und Hohn zu sagen :“ na ja, aber ich bin ja sowieso gerettet“. Allerdings muss ich auch ganz klar sagen, dass der „harte Kern“, die Menschen die wirklich danach streben Christen zu sein, es sich nicht so einfach machen. Aber dazu wurde ja schon einiges gesagt. Zum Vater unser zitiere ich immer gerne etwas freier den Spruch “ Wenn du am verdursten bist, bete zu Gott, aber grabe nach Wasser“.

  19. NoNWO schreibt:

    Gott sei Dank hatte ich mit dem Verein nie was am Hut, dessen Bodenpersonal den Glauben noch pervertiert.
    Nach dem Motto „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu“ lebt es sich nicht einfach, aber mit gutem Gewissen.

  20. Sachse schreibt:

    „Sprich: Ich bombardiere den Irak, gehe in die Kirche, bete fleißig und all meine Sünden sind vergeben.“

    Eben nicht. Denn Du mußt Deine Sünden aufrichtig bereuen, damit sie vergeben vor Gott vergeben sind.

    Deine Klarstellung schafft leider weniger Klarheit, als es scheint, denn wer von uns bombardiert schon den Irak? Am Anfang muß immer die Überlegung stehen: was ist Sünde, was ist sündhaftes Verhalten?

    Ich gebe Dir ein Beispiel: nehmen wir einen Mafiamörder, der führt ohne Zweifel ein sündhaftes Leben. Nach protestantischer Überzeugung kann er nur Vergebung vor Gott finden, wenn er sich zu Jesus Christus hinwendet und aufrichtig bereuht. Das bedeutet, er muß von seinem sündhaftem Pfad umkehren: in dem Moment, in dem er versucht, die Gebote Gottes zu halten, weil er eben zu Jesus Christus umkehrt, kann er nicht mehr weiter Mafiamörder sein.

    Allerdings kann ich Dir sagen, was Du versuchst, in Worte zu fassen: daß die Kirchen und die kirchlichen Würdenträger Teil des Systems sind, Teil des Unterdrückungsapparates und politisch opportune Botschaften aussenden, die gegen das Volk gerichtet sind; die Botschaft, die die Offizialkirchen verkünden, ist zum Werkzeug der Unterdrückung geworden, viele Pfaffen zu Dienern Satans.

    Die Kirche ist zum Spiegel der Gesellschaft geworden und hat ihre Hauptaufgabe, Mittler zwischen Mensch und Gott zu sein, Gottes Wort zu verkünden und die Flamme der Wahrheit Gottes zu tragen, verworfen. Und dafür wird sie geläutert werden, und ebenso alle, die diesen Irrlehren folgen.

    Denn: am Anfang steht die Überlegung „Was ist Sünde“. Wenn ich das nicht überlege, sondern einfach drauf los mache und mir nichteinmal meiner Sünden bewußt bin, wie soll ich sie dann bereuen? Mehr noch: wie soll ich mich der Wirklichkeit, die ich schaffe, entziehen?

    Aber zurück zu Deiner Behauptung:

    „Indem Jesus/Gott ihnen ihre Sünden vergibt, sehen sie keine Notwendigkeit mehr, ihre Taten auf dieser Welt richtig zu stellen.“

    Wie kommst Du darauf? Ich kenne eine Menge Christen, die auch noch in der EKD sind, keiner von denen sieht das so.

  21. ki11erbee schreibt:

    @Sachse

    Du verstehst mich nicht.

    Wenn ich dir auf die Nase haue, dann hast du die Schmerzen und nicht Gott. Also hat Gott mit der Vergebung überhaupt nichts zu tun.

    ERST muss ich denjenigen um Vergebung bitten, den ich geschädigt habe.

    Indem aber Gott seine Vergebung unabhängig von der Vergebung des Geschädigten gemacht hat, ist es auch für den Sünder nicht mehr nötig, Vergebung beim Geschädigten zu erlangen.

    Und das ist falsch. Die Vergebung Gottes sollte an die Vergebung des Menschen geknüpft sein.

  22. derbienenmannsagt schreibt:

    Grundproblem dabei. Wie erhält man Vergebung bei einem Menschen den man getötet hat? Wäre dann wohl ein nicht zu lösendes Problem und ewige Verdammnis die Antwort.

  23. ki11erbee schreibt:

    @bienenmann

    Das kann man nicht mehr wieder gut machen. Daher einfache Regel: niemanden töten!

    Es bleibt aber trotzdem die Frage, warum Gott als eigentlich Unbeteiligter Vergebung gewähren kann.
    Wenn ich einen Menschen töte, dann habe ich einem Menschen Leid zugefügt und nicht Gott.

    Übertragen: In Afrika wird gerade eine Frau vergewaltigt. Nun sitze ich hier in Deutschland, mein Bier in der Hand und sage: „Ich vergebe dem Vergewaltiger“
    Tolle Leistung, oder?

    Es ist mir einfach zu billig, Vergebung extern und ohne Wiedergutmachung des Geschädigten gewährt zu bekommen.
    Denn so wird das Christentum größtenteils ausgelegt.

    Und das ist NUR im Christentum der Fall.

    Ich kenne keine andere Religion, in der irgendjemand so großzügig mit „Vergebung“ ist.
    Im Islam muss man z.B. im Dschihad sterben, um ohne Umwege gleich ins Paradies zu gelangen.
    Buddha hat niemals gesagt, er könne irgendwen von seinen Sünden erlösen.
    Hinduismus habe ich keine Ahnung.

  24. derbienenmannsagt schreibt:

    Hm. Keine Frage, diese Grundproblematik beschäftigt. Ich kann dir, denke ich, keine zufriedenstellende Antwort geben. Aus katholischer Sicht schädigst du mit jeder Sünde die du begehst notwendigerweise Gott. Immer. Weil wir Gottes Geschöpfe sind. Aus evangelischer Sicht, gibts da viele Meinungen. Und wiederum aus katholischer Sicht sollst du dich, bevor Reue aktiv wird soweit möglich um „Wiedergutmachung“ bemühen. Aus evangelischer, hast du, so habe ich es bei vielen Freikirchlern erlebt, tatsächlich “ das vergebende Gespräch mit Jesus“.Jedenfalls, wirft beides wieder die Grundproblematik auf – also geschädigter Mensch tot, verzogen…muss ja nicht zwingend etwas schlimmes sein. Wie kann da Vergebung stattfinden? Das ist ja auch etwas psychologisches. Ich kenne einen Fall, da hat sich ein Sohn nie mit seiner Mutter aussöhnen können. Nach ihrem Tod ist er Alkoholiker geworden, weil er diese Vergebung nicht geben oder Empfangen konnte. In der Summe, denke ich, ist das Problem, dass viele den Glauben anders Leben als gedacht. Also die Auslegungsfrage…

  25. ki11erbee schreibt:

    @bienenmann

    Wenn jemand ehrlich bereut, aber keine Wiedergutmachung leisten kann, ist das eine Sache.

    Aber mir geht es um den Fall, daß jemand Wiedergutmachung leisten KÖNNTE, aber diese deswegen nicht leistet, weil er weiß, daß Jesus/Gott ihm vergibt.

    Nehmen wir als Beispiel die italienische Mafia. Sind ohne Zweifel Verbrecher. Aber zugleich absolut und bis aufs Mark katholisch.

    Wie lässt sich das vereinbaren?
    Es lässt sich nur dadurch vereinbaren, daß sie externe Vergebung empfangen, z.B. bei der Beichte.

    Da sagt der Pfaffe ja: „Te absolovo“, also „ich vergebe dir“.

    Und da beginnt ja schon die Heuchelei. Der Pfaffe ist weder der direkt Geschädigte, noch Gott, sondern ein ganz normaler Mensch.

    Wie kann nun ein Mensch, ein Außenstehender, irgendwelche Sünden vergeben, die ihn gar nicht betroffen haben?

    Das ist wie gesagt so, als würde in Afrika ein Verbrechen geschehen und ich vergebe, großmütig wie ich bin, dem Täter.

    Bin ich dazu überhaupt berechtigt?

  26. derbienenmannsagt schreibt:

    Achso! Ok. Katholische Ansicht: Ja, er ist berechtigt. „Wahrlich ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein.“ Mt 18,18 Freies Zitat aus dem großen Katechismus der k. Kirche: Der Pfarrer ist nur Werkzeug Gottes und befugt zu Vergeben (siehe Mt 18), wenn ! ehrliche und aufrichtige ! Reue vorhanden und Wiedergutmachung ( soweit im Rahmen möglich) geleistet wurde. Der Mafiakiller bekommt also keinerlei Vergebung wenn er einfach heulicherisch in den Beichstuhl geht, sondern „beichtet“ sich damit in die Hölle. Die Bibelstelle müsste ich aber nochmal genauer raussuchen.

  27. ki11erbee schreibt:

    @bienenmann

    Aber die meisten Christen, die ich kenne, denken nicht so wie du.

    In der Bibel steht nichts von Reue oder Wiedergutmachung als Vorbedingung für die Vergebung der Sünden durch Gott/Jesus, sondern nur, daß man an ihn glaubt.

    Und das ist mir persönlich eben zuwenig.

    So wie du es darstellst, mit dem Zwang zu Wiedergutmachung am Geschädigten als Vorbedingung für Vergebung, ist es für mich gerechter und sinnvoller.

  28. derbienenmannsagt schreibt:

    Leider. Das sehe ich auch täglich. (Wobei ich zumindest eine Lanze für unsere Diasporagemeinden in Pommern und Mecklenburg brechen möchte. Da sind selbst viele westdeutsche Ordensleute oder Besucher immer erstaunt). Aber wir sind die Minderheit. Und daher gibts nichts am Grundtenor des Artikels zu kritisieren. Geh doch mal zu einem Christen und sprich ihn drauf an… du kommst genau zu dem Ergebnis, welches du zitierst. Zum Thema “ In der Bibel steht“. Ich würde sagen doch. Also ein zentraler Punkt ist „Umkehr“ oder „Abkehr vom Bösen“ die Jesus oder vor ihm Johannes der Täufer fordert ( Und davor, im AT alle Propheten von Samuel bis Sacharja). Und diese hat dann beispielsweise die katholische Kirche in ihren Beichte mit „eingebaut“. Gerechter als ein “ Ja, ja Gott machts schon.“ Ein unheimliche spannendes Thema. Achja, zum Hinduismus. Da hast du naturgemäß auch eine Vielzahl an Götter, Anlehnung an Zerstörung der Welt, Wiedererschaffung… also einen Kreislauf. Wobei du dort Reinigung/Vergebung/Absolution erfährst, in dem du dich einmal im Jahr, das Fest ist mir gerade entfallen, im Ganges wäscht. Also auch ziemlich einfach, wenn ich gerade drüber nachdenke…Aber da lese ich morgen nochmal in Ruhe nach, liegt schon ein wenig zurück die Thematik.

  29. Sachse schreibt:

    KB, ich verstehe Dich schon. Vor allem aber verstehe ich, daß Du nicht zwischen weltlicher und jenseitiger Schuld unterscheidest. Die Vergebung Gottes ist völlig losgelöst von weltlicher Vergebung oder Sühne oder Bestrafung, weil sie jenseitiges betrifft. Die Behauptung, diesseitige Vergebung sei dann nicht mehr nötig, ist schlichtweg Unsinn, weil eine diesseitige Vergebung Dich davor bewahrt, selbst was auf die Nase zu bekommen. Deine Behauptung ist, daß transzendente Vergebung in die Wirklichkeit so wirkt, als wäre die Vergebung in der Wirklichkeit geschehen. Deine Behauptung impliziert, daß einem Christen Unrecht getan wird, wenn er die Vergebung Gottes erlangt hat durch Bekenntnis und Hinwendung und hinterher für seine Taten davor bestraft wird. Das stimmt aber nicht, die Vergebung Gottes hat NULL Relevanz für die Situation in der Wirklichkeit.

  30. Sachse schreibt:

    Noch eine Anmerkung:

    „Aber mir geht es um den Fall, daß jemand Wiedergutmachung leisten KÖNNTE, aber diese deswegen nicht leistet, weil er weiß, daß Jesus/Gott ihm vergibt.“

    Ist arg konstruiert und kann wohl kaum als Basis für „Vergebung ist im Christentum problematisch gelöst“ herhalten.

    „In der Bibel steht nichts von Reue oder Wiedergutmachung als Vorbedingung für die Vergebung der Sünden durch Gott/Jesus, sondern nur, daß man an ihn glaubt.“

    Wer an Gott glaubt, der versucht seine Gebote zu halten, weil derjenige nämlich auch glaubt, daß Gott ihn bestraft, wenn er die Gebote nicht hält. Ein bloßes „Jaja, ich glaube an Gott, aber die Gebote muß ich nicht halten, das ist alles Folklore“ gibt es schon. Heißt Deismus und ist freimaurerischer Scheißdreck.

    Finde das übrigens großartig, wie Du fehlerhafte Grundannahmen postulierst, darauf basierend Behauptungen aufstellst und dann rumnörgelst, wenn Dir jemand sagt, daß Deine Grundannahmen Mumpitz sind.

  31. Menschenrechtslüge schreibt:

    Schön, daß du über christliche Lehre nachdenkst. Wenn man sich aber wirklich über den neutestamentlich-christlichen Glauben äußern will, muß man natürlich das Neue Testament (NT) zugrundelegen, nicht irgendeine womöglich antichristliche Kirchenlehre oder -praxis wie z. B. den röm. Ablaßhandel.
    Wenn du also hier über das Thema „Vergebung“ sinnierst, so ist es als erstes notwendig, sich über den neutestamentlichen (ntl.) Begriff von „Vergebung“ im Klaren zu werden, der z. B. völlig anders ist als der islamische.

    1. Der Begriff „Vergebung“.
    Nehmen wir an ich habe dir 5000 € geliehen und du kannst sie zum vereinbarten Zeitpunkt nicht zurückgeben, obwohl du das gerne möchtest. Dann habe ich 3 Möglichkeiten, darauf zu reagieren:
    a) Ich verklage dich sofort, um das Geld mit Gewalt einzutreiben,
    b) ich verlängere den Rückzahlungstermin,
    c) ich vergebe dir deine Schuld.
    Vgl. hierzu Matth. 18,21ff.

    Wähle ich a) oder b) bleibt deine Schuld bestehen, du mußt sie zurückzahlen. Wähle ich aber c), dann brauchst du diese Schuld nicht mehr zurückzahlen, weil ich sie dir vergeben habe. Das bedeutet aber im Klartext, daß ich dann auf dieser Schuld sitzen bleibe, d. h. daß ich dann konkret deine Schuld bezahle.
    Aus diesem Grund kann immer nur der eine Schuld vergeben, bei dem die Schuld besteht.
    „Vergebung“ bedeutet also, daß derjenige, der vergibt, die Schuld, die er vergibt, übernimmt. Deshalb ist echte Vergebung ziemlich rar.
    Im Grunde gibt es also hier zunächst nur zwei Möglichkeiten: Entweder du bezahlst deine Schuld, oder ich vergebe sie dir, dann brauchst du sie nicht mehr zu bezahlen.

    2. Eine weitere Möglichkeit d), um dein Schuldproblem zu lösen wäre: Ein Dritter kommt und bezahlt deine Schuld, die du bei mir hast. Damit wäre ich völlig zufrieden. Dann stündest du allerdings in der Schuld dessen, der deine Schuld übernommen hat, weshalb wohl Buddha auch diese Möglichkeit grundsätzlich ablehnt.

    3. Im Evangelium aber nun wird c) und d) miteinander kombiniert: JESUS CHRISTUS bezahlt die Schuld des Sünders, der dann in SEINER Schuld steht. Diese vergibt ihm aber JESUS CHRISTUS unter bestimmten Bedingungen.
    Der entscheidende Gedanke, den man hier also verstehen muß, ist, daß JESUS CHRISTUS für alle Sünden der Menschen, die sie gegen GOTT und Menschen begangen haben, bezahlt hat und deshalb auch in der Lage ist, jedermann seine Sünden zu vergeben. Nochmal: Da ER alle Schulden aller Menschen übernommen hat, ist ER letztlich der alleinige Gläubiger aller Menschen. Deshalb muß jeder zu IHM, der ein Sündenproblem mit GOTT regeln will. Dem entsprechend wird ER die Schulden derer einfordern, die SEINE Vergebung, die ER jedem anbietet, ausschlägt. Deshalb ist ER der RETTER oder RICHTER aller Menschen, je nachdem wie sich die Menschen SEINEM Angebot gegenüber verhalten.

    4. Nun kommen wir zu den Bedingungen für die Vergebung durch JESUS CHRISTUS.
    Die Vergebung, von der das NT spricht, ist unterteilt in eine zeitliche Vergebung „auf Bewährung“ — siehe Matth. 18,21-35 — und in eine ewige Vergebung für alle, die sich bewährt haben (Hebr. 8,11).
    Die zeitliche Vergebung auf Bewährung erfolgt durch die Taufe auf CHRISTUS JESUS (vgl. Röm. 6,3-4), die ewige Vergebung hingegen durch die Annahme des Neuen Bundes (Hebr. 8,10-11).
    Die „Bewährung“ besteht darin, die dank der Schuldübernahme durch JESUS CHRISTUS empfangene Barmherzigkeit der Vergebung auch selbst gegenüber anderen Menschen zu üben (vgl. hierzu Lukas 19,1-10).
    SEINE Gnade will und soll also den Menschen dazu bringen, auch selbst Gnade zu üben, indem er andere Menschen GOTTgemäß zu lieben lernt.
    Verweigert er dies, indem er nur selber Gnade haben, aber selber nicht üben will, gilt er letztlich als unbewährt und die empfangene Vergebung wird wieder aufgehoben (klare Lehre in Matth. 18,21-35; vgl. Jak. 2,13).
    Dieser Teil der ntl. Vergebungslehre wird in allen üblichen christlichen Theologien ausgeblendet, wodurch die christliche Lehre dann zu einer „billigen Gnade“ verkommt. Und das ist im Grunde der Kern deiner berechtigten Kritik am Christentum in obigem Artikel.

    4. In obigem Beispiel forderst du dann aber, daß der Vietnampilot seine Schuld in Vietnam quasi abzuarbeiten hätte. Das bedeutet jedoch im Klartext, daß dies gar nichts mit Vergebung zu tun hat, sondern nur mit der Bezahlung der Schuld durch den Schuldigen. Denn hätte er Vergebung empfangen, bräuchte er diese Schuld nicht mehr selbst zu bezahlen. Statt dessen würde er jedoch lernen, zukünftig immer selbst gemäß der Liebe GOTTES zu handeln, egal, ob dies dann in Vietnam oder wo anders wäre.

    Fazit: Im Glauben an JESUS CHRISTUS kommt es nicht darauf an, alle seine Sünden selbst abzubezahlen, zumal hier gerechterweise gilt: Leben um Leben, sondern darauf, daß man dahin kommt, durch die Gnade GOTTES, die jeder umsonst empfangen darf, selber gemäß der Liebe GOTTES zu handeln. GOTT kommt es also nicht darauf an, alle Schulden gnadenlos einzutreiben, sondern darauf, daß die Menschen SEINE Liebe so annehmen, daß sie fortan in dieser Liebe leben (= echter Glaube).

    5. Eine interessante Gegenüberstellung der „Vergebung“ im NT und im Koran ist das Thema folgenden Vids:

  32. Froggy schreibt:

    Mit ihrem Artikel sprechen Sie mir aus der Seele. Meine Mutter hat sich nach der Trennung von ihrem Ehemann einen neuen Freund angelacht. Einen radikalen Christen. Der versuchte sofort, das Kommando über die Familie zu übernehmen. Das lief darauf hinaus, dass er versuchte, uns Kinder aus der Familie zu drängen, um unsere Mutter für sich alleine zu haben. Ich musste mir mehrere Jugendheime ansehen, denn ich sollte ausquartiert werden, weil ich mich mit dem Freund nicht vertrug. Das ging so weit, dass er mich mal ins Badezimmer drängte und mir die Faust unter die Nase hielt. Ich wollte mir nicht seinen Glauben aufzwingen lassen – und so war er der Meinung, dass ich nicht mehr in diese Familie passe. Später fing er dann auch an, meine Schwester zu schikanieren und provozieren. Natürlich gingen die beiden auch zusammen ins Bett, obwohl sie beide juristisch noch mit anderen Partnern verheiratet waren.

    An diese Vorfälle dachte ich, als ich Ihren Artikel las. Wie konnte dieser Christ sein Tun mit seinem Gewissen vereinbaren. Es sollte doch klar sein, dass man sich nicht so verhält. Für ihn war das offenbar kein Problem! Jesus ist ja am Kreuz gestorben, um für seine Sünden zu büssen. Jesus hat somit alle seine Untaten vorfinanziert. Es reicht ja, dass er den richtigen Glauben hat. Ach, ja, und Reue sollte er dann auch noch empfinden, damit er die Vergebung erlangt. Wahrscheinlich empfindet er tatsächlich tiefe und echte Reue, wenn er mal wieder beichtet. Er lernt aber nicht, sein Verhalten zu ändern. Wozu auch, wenn er so leicht Vergebung erlangt. (Wir sind nicht die ersten, die schlechte Erfahrungen mit ihm machten, das habe ich im Nachhinein erfahren.)

    Ich habe bestimmt nichts gegen das Christentum. Es gibt wahrscheinlich in allen Religionen solche Vertreter. Aber fragwürdig ist diese „Dauer-Vergebung“ meiner Meinung nach schon.

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